J’ai écouté des passages ou je parlais. C’est bizarre de s’entendre. Il y a des moments forts et troublants pour moi et puis il y a aussi des sortes de ré-interprétations des récits par les choix et les coupures que tu as faites, qui du coup leur donnent un autre sens. Cela devient une sorte d’histoire collective que tu racontes de ta place à toi, une fiction " vraie ", l’histoire intime de soi racontée par quelqu’un d’autre qui dit les choses que soi-même on ne pouvait pas entendre .... C’est aussi une sorte d’exploration, de surprise puisqu’il faut soi-meme découvrir comment entrer dans ces récits, ils s’embrouillent comme s’embrouillent les souvenirs les émotions et cette toile d’araignée avec ses déchirures et ses cadavres d’insectes est comme une representation de ces filets de mémoires desquels ces femmes remontent cette pêche , miraculeuse pour elles , de s’en être sorties a peu près, enfin d’être encore suffisamment vivante pour en parler là et peut être oublier puisqu’il y a cette trace que tu as construite pour elles et avec elles, sorte de mausolée collectif pour souvenirs de l’enfermement de toutes ces femmes, qui dit que « cela a été . C.

Je remercie toutes les personnes qui ont bien voulu me confier leur voix et une partie de leur histoire.

Qu’est-ce qui a guidé ton choix du son comme support principal d’aux2mondes ?

  Le choix du son s’est fait à partir d’une situation d’atelier de création avec un groupe des femmes à Marseille : hawabecedaire. Quand j’ai commencé à travailler avec elles, j’étais encore éprise de l’image, l’image plastique, photographique. Questionnant les représentations liées à des problématiques du moment comme le port du foulard en France, je me suis demandé comment travailler avec elles sur "leurs images" puisqu’elles refusaient la représentation picturale et surtout la diffusion de leur image sur Internet : donc quelles autres images pourraient exister ? Le son est venu aussi spontanément. Il y avait quelque chose de beaucoup plus fluide quand elles étaient dans la parole, sans qu’il y ait un appareil photo ou une caméra vidéo : quand elles n’étaient pas visibles il y avait plein de choses qui se passaient. L’enregistrement sonore ne les inhibait pas du tout. Pareil pour l’écrit. Il y avait cette liberté de parole, fluide, qui n’existait pas dans l’image. Nous avons également réfléchi aux questions de lecture, d’écriture, de livres, de la connaissance livresque, à contrario avec les modes de communication et de connaissance oraux. C’est venu avec elles parce qu’elles sont aussi dans ces problématiques-là, au niveau de la parole, de l’utilisation de la langue française au quotidien. Dans les pays méditerranéens, la transmission d’histoires se manifeste dans cette culture de la parole. C’est aussi ça qui m’a amenée à utiliser le son : pour porter leurs récits en respectant leur mode de communication.

Hawabécédaire, qu’est-ce qui l’a fondé ?

  Pour moi c’était un moment charnière entre un travail féministe et militant et un retour vers un travail artistique. C’était au départ le travail de création d’un site via un atelier d’initiation à Internet, dans des formes que je qualifierais de socio-artistiques, une espèce d’entre deux qui m’a permis de faire sortir une thématique : celle des enfermements. C’est venu de là, principalement de la relation avec M, qui a canalisé les préoccupations : elle vit un peu tous ces enfermements - psychologique, géographique, économique...  Tout est parti de là, dans un échange, au cours de cet atelier sur trois ans. Je me suis rendu compte, à travers elles, de mes propres enfermements aussi, et de ceux des femmes qui m’entouraient. Ça a été le déclencheur : l’envie de mettre en liens ces modes de vie extrèmement différents et pourtant tramés par des problématiques communes. Depuis et avec aux2mondes il y a eu une évolution dans la façon d’appréhender le son, qui me permet d’aller plus loin que le récit documentaire. 

En quoi le son te permet de te détacher du documentaire ?

  Parce que je conçois ces entretiens différemment aujourd’hui. Différemment dans le sens où les thématiques étaient d’abord abordées dans leur aspect politique, les entretiens menés et transcrits avec droiture et un vrai souci d’objectivité. Aujourd’hui, en écoutant toutes ces histoires, je me rends compte que j’ai envie d’en extraire des morceaux poétiques. Poétiques dans les mots, les respirations, les rires, les répétitions...  En ce sens ça devient autre chose... Une lecture subjective d’une matière documentaire.

Si on reprend une chronologie, entre le point de départ et aujourd’hui, il manque l’étape de réalisation des entretiens : vers quelles femmes vas-tu, comment tu les rencontres, qu’est-ce que tu leur tends comme questions ? Parce que c’est la matière sonore que tu as recueillie qui te donne envie aujourd’hui d’aller vers une poésie de la parole. Par exemple tu n’as pas eu un désir d’exhaustivité, de rencontrer des femmes qui à la fin constitueraient une espèce de totalité "représentative", tu as rencontré des femmes proches de toi.

  Même dans ce souci d’authenticité, j’ai toujours pressenti un avantage dans la démarche d’interviewer mes proches, parce que je recueille une parole différente, plus intime, qu’en interviewant quelqu’un que je ne connais pas. Une parole unique. Ce travail n’est pas une recherche exhaustive. Ça n’existe pas, il s’agit de l’univers féminin qui m’accompagne durant cette vie...
L’interface visuelle reflète ce déroulement de liens précieux... D’une personne à une autre je voyais les similitudes et commençais à tirer des fils. Je me suis alors posé la question : "Est-ce qu’au fond ce sont les histoires de patriarcat qui donnent lieu à ces enfermements, qui n’auraient plus à voir avec des histoires de classe, d’appartenance religieuse ou géographique mais seraient les conséquences d’une dynamique homme-femme irrésolue ?"
Ce qui est important pour moi, c’est ce désir constant de dé-stigmatiser, dé-classer, dé-genrer. Que le propos reste souterrain, ne soit plus la chose visible mais la toile de fond. Je cherche ce qui au fond tisse les liens, résonne sans bruit.

Donc le fil conducteur de départ devient souterrain, à partir du trajet que tu fais dans le temps avec ce travail. Sur le site, tu ne mets pas ces femmes en lien à partir des questions d’identité, mais à partir de la matière sonore, des échos entre les sons ?

  Oui et non, il y a des fragments d’histoires qui se font écho aussi par leurs résonnances géographiques, voire culturelles. Je n’omets pas ces petits liens qui font qu’une personne m’entraîne vers une autre, par la langue, le lieu, les affinités... Mais c’est un peu la problématique actuelle : il y a ce que je pourrais imaginer quand aux multiples organisations d’informations, et ce qui est possible concrètement. C’est un peu la difficulté lorsque tu crées des dispositifs qui n’existent pas encore : tu dois adapter ton travail aux contraintes techniques : ça peut être frustrant et ça peut être intéressant de jongler avec. Difficile de dissocier contenant et contenu lorsque tu crées de nouvelles architectures, les deux doivent se développer en parallèle. J’aimerais que l’internaute arrive sur une interface où les liens pensés soient visibles mais qu’il ait aussi la possibilité de fabriquer son histoire. Nous envisageons une navigation à partir de mots-clefs. A partir d’un travail sur le langage, on envisage des déploiements d’arborescence à partir de ces mots qui transcriraient l’environnement sonore d’une seule personne. Pas uniquement des bribes d’entretiens avec cette personne mais aussi la matière de sa ville, d’une autre personne interviewée qu’elle connaît... Une sorte de portrait épars. 

Si les liens que tu proposes ne sont pas rigides, dans quelle mesure le déplacement est "guidé" ?

  Au départ je voulais quelque chose de plus dirigé, et puis j’ai trouvé que c’était en contradiction avec l’utilisation du Net, qu’il pouvait y avoir une combinaison : la possibilité de suivre des liens entre entretiens qui serait par défaut une navigation guidée et puis créer sa propre histoire, intuitivement, avec ce que les titres évoquent. Qu’il y ait une certaine flexibilité dans les choix de navigation. 

En donnant des titres, tu t’es mise à tirer des fils poétiques. Quelle est la transposition graphique des liens que tu fais conceptuellement, poétiquement ? Comment les liens se donnent à voir, à comprendre ? Ce sont des rapports de mots ?

  Oui, étrangement je voulais m’éloigner du langage écrit, et puis au fur et à mesure j’y reviens doucement, les titres sont des indices spontanés pour les choix de navigation, les mots-clefs auront aussi une grande importance... Quelque chose a changé dans l’interface graphique que tu as vue il y a six mois : au départ la manière d’appréhender ce travail était plus fonctionnelle. Il s’agissait de penser avant toutes choses à l’internaute, avec des fenêtres, des outils qui le guident, une play-liste... Et ça a bougé. Je me suis dit qu’on n’avait pas besoin de ce côté scolaire et formel. L’interface de maquette s’est épurée de l’aspect guidé, sécurisant, balisé par les repères visuels devenus systématiques sur Internet : le corps qui répond à une machine, sans la question du "Pourquoi je clique là et pas là". Il y a une normalisation des systèmes de navigation qui ressemble un peu à conduire une voiture : tu n’y penses plus, tes gestes sont automatisés.  Il n’y aura donc plus de menus. Les fenêtres, si l’internaute décide d’une navigation plus conventionnelle, seront signalées par des noeuds dans la constellation, avec des codes couleurs spécifiques, afin d’avoir la possibilité de naviguer sans l’embarras visuel des cadres. Lorsque tu cliques sur chaque noeud, tu déclenches une histoire. Pour l’arrêter, tu cliques sur un autre point ou sur le même. Je m’éloigne de plus en plus de l’aspect "radio interactive", du côté pratique du Net, en le questionnant dans le cadre d’un travail artistique. En même temps, c’est difficile de se détacher de la manière dont cet outil est utilisé au quotidien. 

Dans des formes un peu pédagogiques ?

  ... Oui, issues de ma (dé)formation professionnelle certainement : dans la construction de sites, tu ne peux pas éviter les "Contactez-moi" et autres choses standardisées de ce genre, alors qu’il y a d’autres façons, peut-être plus déstabilisantes... J’ai toujours voulu construire un site avec une navigation transversale et non hiérarchisée, ici tout est presque visible d’emblée. 

Dans quel sens travailles-tu sur le "visuel" de ce site, dans lequel des images apparaissent ?

  Pour l’instant ce sont des images de maquette pour voir ce qui est techniquement possible. Ce qui est visible aujourd’hui n’est pas encore complètement pensé, même si je suis à peu près sûre que les images posées en toile de fond sur le site feront partie de la publication papier. Je n’ai pas envie de voir mes images sur écran. J’ai besoin de dissocier l’image de la photographie : les images sur internet n’ont pas la même force ni la même lecture que sur support papier, parce qu’elles ne sont pas isolées de toutes les autres, parce qu’elles ne sortent pas de ce cadre de lecture, parce que le choix des couleurs et de la texture dépend de l’ordinateur de chacun... C’est dans ce sens qu’elles sont traitées, de manière illustrative, sur cette maquette. Ces images seront là comme une sorte de code visuel, pour signifier qu’il y a de nouveaux entretiens en ligne - travaillées comme des signes qui indiquent que quelque chose a changé.

Mais préalablement quelle est la fonction de ces images ? Parce que dans ce que j’ai vu, tous les points, les lignes, les mots, se placent dans l’image, donc tu crées une espèce de paysage à plusieurs couches.

  Encore une fois, nous finissons tout juste la partie de tests, ces images que tu vois aujourd’hui sont des expérimentations pour s’éloigner au plus des cadres, parce qu’on travaille non seulement dans une page html, mais aussi à l’intérieur d’une applet java donc il y a déjà deux écrans. J’ai eu envie de libérer cette espace de constellation sonore de tout cadre, et une photo placée en toile de fond recréerait un cadre. Je vais donc travailler avec des fonds monochromatiques, pour libérer le plus possible l’écran des cadres.

Le choix du support s’est fait dans l’intention de quelle diffusion, de quelle pratique de l’Internet ?

  Ce qui est primordial pour moi avec Internet, c’est son accessibilité, ses moyens multiples de diffusions, sa cohabitation entre le monde artistique, médiatique, culturel, social, intime et bien sûr politique. Je n’ai jamais voulu exposer dans des galeries, j’ai très souvent travaillé dans l’espace public, soit avec des revues gratuites, soit par le biais d’affiches, et sur le Net. Une grande partie de mon travail a été faite dans cette intention un peu naïve de l’art pour le peuple, l’art dans des lieux de passage, quotidiens. Internet permet encore un peu ça. J’aime ces interstices, au seuil des limites du politique, de l’artistique, de l’éthique, du commercial... Nous avons construit ce site en java. L’utilisation de flash aurait sans doute été plus simple, mais ce désir de travailler avec des logiciels libres, ou à partir de code source ouvert, nous permet de continuer à questionner les notions de droits d’auteurs, des notions de copyleft, de partage.
Il y a d’autres formes possibles avec ces outils, d’autres façons d’échanger, de penser...

La publication [1](six degrees of separation) est-elle une manière d’informer de l’existence du site, pour qu’il trouve un autre public ? Ou c’est une excroissance du site, dans laquelle tu travaillerais la photographie ?

  la publication est parallèle, le lien est très fort, d’autant plus qu’elle sera construite à partir de mon travail photographique.
L’idée de départ était qu’il puisse y avoir des images qui soit liées aux personnes, leurs proches, leurs objets... En miroir du site. Mais mon travail photographique est la base d’aux2mondes. Là où j’en suis avec ce site est très proche de là où j’étais, sans le savoir, à 25 ans, avec mes photographies. Un regard sur les femmes, sur les lieux clos, sur la folie... Dans un esprit très documentaire. Mais, j’ai compris récemment qu’elles avaient quelque chose en plus que je ne voyais pas à l’époque : une qualité poétique, sous-jacente. 

Donc ton regard sur tes photos a bougé comme entre le point de départ du site et aujourd’hui : du documentaire au poétique, qui te fait tirer les fils.

  Oui et le fil d’aujourd’hui est tiré par ces images là. Les notions d’enfermement sont là dans les photos. Et le rapport intime, proche, sincère avec les gens. Je ne le vois qu’aujourd’hui. Quelque chose était inconscient à l’époque, dans mes choix d’images, de personnages. Tout était très intuitif, animé de passions, de fascinations.
J’ai fait un entretien avec une personne à Bruxelles et quand je suis arrivée chez elle avec mon micro dans son environnement intime, j’ai eu les mêmes sensations que lorsque j’allais chez les gens faire des photos. J’avais cette même passion de l’intime, de la relation, de recevoir et de donner. Cet échange s’est fait avec un autre instrument : le minidisc plutôt que l’appareil photo. C’est à partir de là que j’ai commencé à faire des liens : ce moment m’a fait comprendre que je faisais la même chose qu’il y a vingt ans. Ç’est aujourd’hui que je peux le formuler.

Donc tu vas faire des liens entre des images anciennes de certaines personnes et des entretiens récents avec d’autres personnes ?

  Et des entretiens récents avec les mêmes personnes. Parce qu’il y a des photos de ma mère, de Zoey, de Sophie... Ce sont les mêmes personnes parce qu’elles sont toujours dans ma vie. C’est en ce sens que ce travail ne sera peut-être jamais fini. Si ça prend autant de temps dans la construction, c’est aussi parce que je sais que ça ne s’arrêtera peut-être pas. Il continue de se construire au fur et à mesure des relations, des rencontres, des images... Et à se déconstruire, parce qu’il y a des relations qui s’arrêtent. Donc il y aura des éléments qui vont quitter le site. 

As tu l’intention d’inviter d’autres personnes, d’autres artistes à participer au site ?

  Le travail de collaboration et d’échanges me manque, c’est vrai. J’ai rencontré Chantal Dumas cette année à Montréal, une artiste qui compose des pièces sonores, et l’idée de collaborer avec elle relève d’un coup de coeur et non de quelque chose de systématique. Cette rencontre a été importante parce qu’on travaille, pense et crée toutes les deux de manière très intuitive. On ne s’est pas rencontrées sur des discours conceptuels mais sur des évidences presque non dites. Ça c’est pour 2006 ...

- Cet entretien a été mené par Claire Collin en juillet 2005.